微课堂佛教史

《微课堂佛教史》206·1 好，我们继续科学唯物史观。 前面讲到菏泽神会禅师，讲了他的传记，也稍微讲了现在留存下来的他的语录——在敦煌写经里面有三个菏泽神会禅师的残本。 菏泽神会禅师有一本《坛语》，那么我们不妨来看一看他的这些语录，来看看六祖大师早期弟子的这一系，或者精确一点地说，就是“菏泽宗”或者菏泽神会禅师这一系，他们当时所表达的禅宗究竟是什么情况，同时看看他们所表达的内容和六祖慧能大师在《坛经》里面所讲述的内容之间有没有存在继承性的关系。 我来选几则跟大家聊聊吧。第二则 ，“真法师 问：（这里面的很多篇幅都是问答的形式）云何是常义 ？” 什么是常？怎么回答呢？如果我们是教下的宗派的话，会回答说“不变是常”，对吧？简单来说，常就是不变。而他这里的回答正好相反。什么叫常？“答：无常是常 义。”大家 看见没有？这个回答是什么套路呢？大家还记得吗？前面《坛经》里面讲的“三十六对”，是吧？相反相成，这是《坛经》里面的套路 ，类似道家的“长短相形、 高下相倾”。 接着在《神会语录》当中 ，“ 又问：今问常义 ，何故答无常是常义？” 现在问什么是常义，我问的是常，你为什么说无常呢？那么，回答是什么呢？“答：因有无常，而 始说常。”是 因为有无常，所以才说常 。“ 若无‘无常’，亦无‘常’义。以是义故，得称为‘常’ 。” 如果没有无常的话就没有常，这两个是相待的概念，是吧？但这一则问答，他实际上并没有回答什么是常，是吧？ 然后 ，“ 何以故？譬如长因短生，短因长立。若其无长，短亦不立。”这些词还是和三十六对有关（还是像《道德经》），这都是相对的概念。但是我们可以说，他并没有回答什么是常和无常。 后面又稍微说了一点和常有关的内容，说什么 呢？“ 又法性体不可得，是常义。又虚空亦是常义 。” 对方就问为什么说虚空也 是常。“答： 虚空以无大小亦无中边，是故称为常义 。” 我们从这些回答的内容可以看出，菏泽神会大师不具备经师的特色——他的论难格式，和严格的经教训练还是不同的。

《微课堂佛教史》205·1 但是，一个人一旦有了写着他名字的戒牒（度牒），他就可以享有一些经济上的特权，于是大家都要去考戒牒（度牒）的原因就出现了。既然戒牒（度牒）对应了经济上的“特权”，那在这种背景下，戒牒（度牒）就出现了相应的市场价格，对不对？因为它可以免税，如果我拥有的土地比较大，那免税的额度就会非常大。所以有一些人平时是种地的，等到收税的时候他就把戒牒（度牒）拿出来了…… 我有时讲的稍微有点问题，可能是口头习惯了，其实这里应该是“度牒”，而不是“戒牒”，在那个时候还是“度牒”。戒牒制度是取代度牒制度的教界版本，是乾隆时期定型的。 国家发放度牒，是权力机关的一种控制。当度牒在市场上开始流通的时候，就产生了价格。度牒价格高的时候，可以相当于宰相半年的工资还是若干年的工资（我有点忘了，好像我还专门写过一篇文章），价格低的时候，也会出现。这就变成度牒的价格是有涨跌的：市场上度牒多了，它的价格就跌了；市场上度牒少了，它的价格就涨了。 后来到了宋代，度牒就由祠部掌管，甚至还出现了一种情况：如果度牒的价格跌了，祠部还会刻意地收购一些度牒；如果度牒的价格涨得太高的话，祠部会刻意发放一些度牒来平抑度牒的市场价格。 我个人认为，交子的出现实际上是因为当时的国家财政——也不完全是国家财政，应该是国家的权力部门——也就是朝廷，发现了度牒的市场价格波动的情况，然后对度牒进行了市场价格的控制——我们现在称之为国家调控。那么，度牒的市场价格就有了一个政府的调控在其中，而政府 部门则由此获得了一些 发行“度牒” 、度牒市场调控的经验，相当于积累了发行纸币的经验。 所以到后来，宋代就出现了交子。我的说法就是：宋代出现交子不是偶然的，一方面是因为印刷术已经发明出来并大量实践 了，另一方面是因为度牒的发行已经为中央政府和当时的职能部门提前做好了培训，等于教会他们怎么去发行纸币——也就是交子。因此，宋代出现交子是有其历史原因的，也是因缘所生的。 其实很有趣的是，在历史发展的长河中，有很多事情我们想不到，都真的是和宗教有关的。不仅是上面讲的货币的出现和宗教有关，包括我们今天讲中国四大发明中的印刷术，其实也和宗教特别有关，它最早出现的时候就是基于宗教的用途——印刷咒语，后来印刷“开宝藏”——开宝藏也是由蜀地负责雕印的 。 今天讲的比较多一点，算是补昨天的，因为昨天时间不够。我们今天讲了菏泽神会大师的事情，其中还补充了一些关于度牒的知识。

《微课堂佛教史》204·1 “度牒”为什么会有价格呢？这是有道理的，因为一旦我拥有了度牒以后，我就免税了。按照以前的传统，和尚是免税的。大家还记得以前中学历史当中学过，唐代有一个租庸调制，对吧？你出了家以后，手拿这个度牒，你就是免税的，免租庸调的。而且和尚是可以到处走动的，走动的时候，过关也是免税的。古代的商人到新的地方营生，国家是要征税的。但如果你是和尚的话，是不征税的。 颁发度牒，一方面相当于国家的一种权力，另外一方面它又有经济方面的背景。所以当时（安史之乱时期）就有人提出：我们能不能通过向外多颁发一些度牒，用来回笼一些资金呢？这个事情就这样被提出来了，待会我们再单独讲一下。 今天时间比较早，我们索性多讲一些。 然后，朝廷就同意这件事情了——我不知道怎么用词比较准确，意思就是出卖大唐的一些政治权力，来获得一些资金。 好，这个时候，荷泽神会大师就出现了，他就帮助朝廷去剃度僧人。我们大家可以这么理解，就是大唐剃度僧人的这个政策，以前是有限额的，现在开始不设限额了，只要你给钱，我就剃度，给度牒。当然，剃度的仪式肯定是需要出家人来主持的，菏泽神会大师就出面去做这个事情。因为这个政策的变动就相当于出家人的扩招，给以前没有机会或者机会很小的人提供了一些新的机会，所以神会大师就积极配合。 由于历经了安史之乱，当时的很多寺院都一塌糊涂了，经典当中也记载了，说神会大师准备剃度的那个寺院也是没房子，想办法盖了点茅草房，然后就开始给一些新人剃度。剃度了以后呢，就收点钱——估计 来人不少，钱收了不少，这个待会我再讲。后来神会大师就把这些钱上交给了朝廷，是和谁有关呢？郭子仪。这就等于补充了郭子仪的军费。既收了不少弟子，又和朝廷建立了关系，有后台了。 等到“安史之乱”最后被平定下来了，菏泽神会大师身上就发生了两大变化：第一，朝廷很高兴，对吧？而且上面又有实力派的人物可以给他背书，因为他做这些事情的话，肯定是结交了一些当地的政要。另外一个是什么呢？我们一直讲，有了徒弟就等于有了实力。神会大师剃度了这么多弟子，实际上就是在教界增长了实力。 所以，突然之间神会大师的地位就和他之前被赶出洛阳的时候完全不一样了。可以说他的实力是一下子大增，“异军突起”，成为在禅宗史上非常重要的一位人物，尽管后来他的几传弟子不怎么争气。但在当时，他的弟子应该算是非常争气的，神会大师这一系在当时是被称为菏泽宗，是一个很重要的禅宗系统。 其实后来菏泽宗的没落也还是和皇家有关，要知道，受到皇家支持的，也容易因为皇家的支持减弱而最早受到伤害。所以历史上流传得长久的这支是山林化的禅宗，而不是菏泽宗，菏泽宗它其实是城市佛教，而马祖道一的洪州禅，那才是山林化的佛教，我们到后面再讲。 但是，作为都市佛教的荷泽宗，自身又带了矛盾的基因——都市佛教平均素质本来相对要求较高，但荷泽神会剃度了大量出钱拿度牒的僧人：出钱，说明有一定的经济实力（都市平民以上的信徒）；而交钱剃度，相对地又在文化素质上放宽了（原本受度要考试，有名额限制）。向上发展而向下兼容，做成了就一统天下（荷泽神会时期），失败就是后继无人……

《微课堂佛教史》203·1 好，我们继续科学地讲佛教史。 现在讲到禅宗的历史，六祖慧能大师讲完了。昨天没多少时间，就稍微讲了一点神会大师，今天再补充一下。 神会大师俗家姓高，是襄阳人，出家比较早，具备一定的文化水平。他之前已经学过一些儒家和道家，其实文化水平应该不错，也接触过一些佛教，然后就出家了。我们上次讲的这些内容是《宋高僧传》里面的，今天还要稍微补充一下。 神会大师出家以后，一开始去了南方，然后又回到了北方，曾经在北宗的神秀大师门下学习过。大概在四十岁左右的时候，又重新回到南方，去到曹溪跟随慧能大师学习，直到慧能大师圆寂为止，所以他是慧能大师晚年的弟子。在慧能大师圆寂以后，他在曹溪又住了十年左右，这个期间应该是以禅修为主的。大约在他四十八岁那年，神会大师又去到洛阳，开始弘扬慧能大师的禅法，也就是他后期所学到的禅法。 这里有一点比较重要，我们昨天讲的《宋高僧传》当中并没有明显地表现出来，而今天要讲的内容里就会有很多表现。因为神会大师之前曾经学过北宗，但是呢，用今天的话来说“因缘不 契” ，这就解释了他为什么要去把南宗和北宗进行一个对比。由于他自身是经过这样的比较的，对于南宗或者慧能大师的禅法比较契合，所以他才要专门出来“定”南北宗的“是非”。 后来就发生了“滑台定南宗是非”，就是在河南的滑县的滑台大云寺，和北宗的山东崇远禅师，就南宗、北宗的是非邪正等等进行了一场辩论。早期认为这场辩论非常重要，但根据现在的史料看起来，单纯的这场辩论在当时的影响力其实并没有那么大，它只是一次最初的辩论。 如果我没记错的话，有些文字记载很明确地表现为荷泽神会大师和山东崇远禅师是作为敌对双方在进行辩论的。但是，也有一种说法持不同的观点——我个人觉得这种说法也有点道理，就是崇远禅师未见得是辩论当中真正的敌方。大家听我继续讲下去，可能就会知道了。 当时的讲经有这样一个习惯，就是安排一个人在下面提问或者问难——着来自于之前 玄学“清谈”的 传统。这个大家能理解吧？比如说我讲中观的时候，会有一些和他宗的辩论，在这个时候呢，为了提出这些问题，就类似于在台下安排一个人，让他来提出这个问难，自己来回应。 那么，在滑台的辩论大会上，据猜测很可能崇远禅师就相当于这个安排的问难角色。所以有一种说法，好像是胡适讲的，就是崇远禅师很有可能是荷泽神会大师专门安排的或者请来的，为了和他进行辩论的，是他安排下的一个人。 （胡适很喜欢神会，不过他对佛教史还是缺了点熟悉度……） 我觉得这个大家应该可以理解的。如果是单纯一个人在台上讲的话，估计是谈不成的，特别是要“定是非”这种事情。那么，如果出现了一个对手，不管是假想的对手还是真实的对手，“定是非” 这种“课件” 就比较容易讲。而且我们可以看到，在菏泽神会大师的《坛语》（胡适专门整理过）当中，在他留下的著作当中，都是大量地有人在提问，然后大师对这些问题进行了解答。这个我们到后面还会继续讲……

《微课堂佛教史》202·1 好，今天有点晚了。因为时间不够，我们就稍微讲一下菏泽神会大师。 在《宋高僧传》当中是有菏泽神会大师的传记的。菏泽，是指菏泽寺，山东好像有个地名就叫菏泽，这里是指菏泽寺。菏泽寺是在洛阳的，而菏泽神会大师是襄阳人。上次我们已经提到了，北宗的神秀大师后来也在洛阳讲经或者传法，住在荆州的玉泉山，那么他们两位大师在弘化地域上是有重合的。 传记上说菏泽神会大师小时候学过五经，又学过老庄，后来因为看《后汉书》知道了有佛教的说法。好像《后汉书》里面佛陀的教法和他的出家我觉得没有什么大的关系 ，后汉书没咋认真聊过佛教，也许是其他史书…… 反正有这样一个说法。 菏泽神会大师应该是很年轻就出家了，为什么呢？因为他去到曹溪慧能大师那里的时候，是以沙弥的身份去的，很年轻。然后呢，当时的 他就有年轻人一贯的不靠谱的情况，比如说什么呢？说他第一次见到慧能大师的时候，慧能大师问他：“从何所来？”你从哪里来啊？ 正常情况下我们应该怎么回答呢？就老老实实地回答吧，比如说“我从襄阳来”。神会小和尚说什么呢？他说：“无所从来。” （现实中我们确实也碰到过这样的人。） 慧能大师接着说“汝不归去？”你还不走？（或者“ 你去哪里呢？”） 他又回答：“一无所归。” 慧能大师就说“汝太茫茫。”这个“茫茫”就是茫茫大海的茫茫，实际上 可以理解为是“莽莽”，就是太莽撞的意思，或者说，这种回答比较乱来。 也是双关语——你来不知道，去也不知道，真是懵懂啊！…… 然后神会小和尚仍然在回答：“身缘在路。”因为我还在路上，所以太莽莽也正常。 小和尚的嘴特别利，但是这个时候真的不需要。初见善知识，应该老老实实有啥说啥。 慧能大师又说：“犹自未到。”他的意思是说你还早着呢，不是你现在说这个话的时候。 同时也是双关语：在路上，还没到呢。 神会小和尚答曰：“今已得到且无滞留。”怎么说呢，又是牙尖嘴利——你还没到那个份儿上呢。他的意思就是说，我已经到曹溪了，到山上了，路上也没有什么停留 ，很顺利。这种情况如果被后期的禅宗师父看到了，肯定是打一顿，慧能禅师真的是人比较好。 我以前有个老师也发生过这种情况，他那个时候是佛学院的副院长。有个尼师过来，那个老师也是好好地问她，也就是刚才那种法：“你从哪里来啊？”回答：“无所从来。”“去哪里啊？”“一无所去。”那个老师直接说：“狂徒啊！”好像后来又说了一句什么，这个尼师又说：“我一丝也不挂。”老师又骂：“你个狂徒！”然后她就走了。后来她也觉得自己错了，就请居士过来向老师道歉。 江湖上通常有这种人的，有些新人为了表示自己是懂一点的，总会玩这些花招。但是说实话，这些花招对一般人你千万不要玩，因为你是新人，新人的话就应该藏拙，是吧？你什么地方不知道，你就应该把它藏起来。像这种对外表现为非常的嚣张，但实际上又不懂，这就不是藏拙，而是露腚了，可不是入定，呵呵。你们应该知道我说的是什么。

《微课堂佛教史》201·1 那么，类似 世间“ 过继 传承” 这种事情，在佛教当中也是有的，我们可以举几个例子。 一个就是我上次写过的投子义青禅师的故事，他是曹洞宗的。投子义青禅师实际上并没有见过他的老师——就是他的传承师父大阳警玄禅师。他的老师实际上是另外一位，是临济宗的浮山法远禅师。但是，浮山法远禅师代曹洞宗的大阳警玄禅师收了这么一个弟子，让投子义青禅师去继承大阳警玄禅师的法脉。 这个情况我们可以这么说，负责教育投子义青禅师的实际上是临济宗的浮山法远禅师，但最后让他继承了自己的另外一个朋友（大阳警玄禅师和浮山法远禅师的关系介于师友之间）大阳警玄禅师的曹洞宗的法脉。投子义青禅师确实就是这样继承了曹洞宗的法脉……这种就是一个禅宗传承里的类似过继的情况。 另外还有一个例子是清代末年、民国初年比较有名的一个人物，他的名字我倒有点忘记了。他去找老师的时候也出现了这个情况，就是他的师父让他去继承另外一位去世比较早的法师的法脉。（接下来会单独谈到这一对传承故事。） 我只是举了两个例子。实际上，在中国的佛教当中，特别是在中国的禅宗当中——因为禅宗发展到后期已经成为中国佛教的一个主流了，这种情况并不少见，只是我们 一般人知道得比较少而已。一方面，这种现象本身在大的样本当中还是属于比较少的；另一方面呢，有些事情人家也不会让你知道。这种情况就相当于是过继，就好比我们现在很多过继或领养的事情，人家也不会告诉你的。 中国以前在佛教的宗派当中也是一样的。比如说，投子义青禅师作为临济宗的学生，最后却继承了曹洞宗的法脉，这种事情在曹洞宗当中有很多人是非常不高兴的，或者说不接受的，他们为了这个事情还要去辩论，要编撰一些新的故事。 甚至日本曹洞宗要为此事出头专门“考证”（杜撰）出 投子义青禅师 直接面见大阳警玄禅师……（其实我们很能理解这种心情） 这可以说是一种中国化的特殊现象，我们也一直在讲，这就是所谓“中国化的佛教”，这不是印度来的传统，是中国传统。或者可以说，在中国禅宗的历代传承当中，存在着中国的宗法制度、宗族制度的一些习惯。比如说参照中国传统的家谱排辈，几位祖师会在某一代的时候写一段诗或者写一段偈子，然后弟子们就从这一代开始往下排名字——这个情况是到了中国以后才有的……

《微课堂佛教史》199·1 好，我们继续科学唯物地来讲佛教史，高举历史和辩证的旗帜…… 我们昨天讲到禅宗的传承。实际上如果以历史的角度来看，这里面是有各种部派历史 的交错，从有部到中观，再从中观到经部，再从经部到唯识，这是非常有趣的现象。也就是说，禅宗的“西天二十八代祖师” 属于编撰的成分很大，而且在年代方面可能也有点问题。这种编撰是基于萨婆多部（有部）在中国汉地的传承的一个传说，然后在此基础上加以修改和各种增损，之后固定出了一个说法，那么后期的禅宗就这样照抄了。这是由于以前的人研究学问的时候，不像我们今天这样的研究方式，所以对于佛教史可能会有一些这样或那样的错误，或者有些失误的地方。所以，我们今天有机会还是可以继续讲一讲的。 禅宗的这个传承在后来被称为“法卷传承”。不知道大家还记得吗？最早的时候禅宗的传承是什么样的呢？一开始是“楞伽师资”，是吧？按照禅宗当中的传说，是以达摩祖师的袈裟和钵来表示传承。但是，这个事情到底是不是很早以前就是如此，其实不是很清楚，直到后期的六祖慧能大师的那个时代，是有这个事情的。如果这件事情是属实的话，那么 禅宗史里的“达摩没有圆寂”“达摩西行”的这个说法就值得讨论了。因为就一位律僧来说，衣钵是自己戒律生命的代表，人还活着，而衣钵流传——这是绝对不可能的。 就是说，人在衣钵随身，过世以后才可能“衣钵流传”。 关于这个事情，我小时候还看过一部于荣光饰演的武侠片，叫《木棉袈裟》，好像讲的就是少林寺达摩祖师的袈裟的故事。这是八十年代自李连杰的《少林寺》之后，比较有名也是拍得比较好的武侠影片之一。 说起来，用衣钵来代表信物是后期才出现的情况，因为后期谈到了所谓的“一代传一人”的说法，才会出现这种以衣服为信物的情况。我们看早期的《高僧传》和《续高僧传》当中，并没有类似的情况出现。 （以一种律僧的规矩来说，律师是严禁同时携带两套衣钵的，礼服也不行！） 另外，禅宗在早期是传《楞伽经》的，是“楞伽印心”。再以后就变成“般若印心”和“金刚印心”，是分别传《文殊般若经》和《金刚经》的。很有趣的一点是，在《文殊般若经》里面其实讲的是“一行三昧”，而禅宗里面至少后来的有些人对“一行三昧”的理解是不正确的，是带着自已的理解了，可能是《文殊般若经》当中都没有提过的内容。实际上“一行三昧”是讲念佛的，就是“念佛三昧”，而禅宗的有些人理解到其他地方去了。

《微课堂佛教史》173·1 好，今天我们继续。 我刚刚发了一张图，这是一块碑文的拓片。 这个拓片是哪里来的呢？是少林寺的。这块碑文也是非常重要的，是在禅宗史上非常重要的一块碑，是什么内容呢？是《唐中岳沙门释法如禅师行状》。这位法如禅师，他的老师是谁呢？就是五祖弘忍大师。 我们看碑文的第八行， “南天竺三藏法师菩提达摩绍隆此宗”，这个“此宗”，就是指禅宗，是吧？“武步东邻之国，传曰神话幽迹。入魏传可”，到了北魏传给慧可禅师。“可传粲”，就是僧璨法师，这个“粲”也不是后来的那个“璨”。“粲传信”，“信”就是道信禅师。“信传忍”，这个“忍”是弘忍禅师。“忍传如”，这个“如”就是法如禅师。这里面也没有专门提到六祖大师。 昨天我们讲了，今天我们讲到六祖差不多就是指慧能大师一个人，但是在当年，包括这位法如禅师也曾经被追封为六祖，就是后人追认他为六祖。还有谁呢？还有我们上次讲到的北宗的神秀大师，他也被追认为六祖。 六祖以后呢，就是要定七祖，其实历史的现实是先定下 “ 七祖 ” ，然后再定 “ 六祖 ” 的。就是你把第七个祖师定了，那么第六个就定了。第七个是普寂禅师，是吧？普寂禅师定了以后，就定了前面两位祖师 -–法如禅师和北宗的神秀大师。一直到菏泽神会禅师把慧能大师的六祖的名位定下来之后，等到他圆寂以后，他就变成七祖了，是吧？ 这种事情我们现在还有人在做，近代也有人在，某某大师就一下子把某某宗的祖师从一祖一直 “ 封 ” 到十二祖，那么接下去他自己就不得不成为十三祖了，是吧？其实这几代祖师前后之间根本都没什么关系，是吧？大家有本事也是可以去抢个祖师来当当。中国人很有祖师情结的。

《微课堂佛教史》139·1 在那个时候，就是因为刚才所讲的政治、经济、文化各方面的因素叠加在一起，还包括其他佛教宗派的兴起，再加上唯识宗本身在后期没有超一流的大师 …… 没有超一流大师的原因也是和上面（宗派没落的原因）一样的，互为因果 —— 其他宗派兴起了以后，比如说从印度新来了一位译师，或者说义净法师新来了，也开始翻译了，佛教 “学术界”就出现了新的兴奋点、新的热点， 那么，大量的顶尖的佛教人才就会被吸引到那个地方去，是吧？所以原来这里的人才相对来说就会减弱，除非你有特别强的力量去吸引，否则的话，肯定是要衰弱的。 还有一个问题也是我们经常讲的，就是宗教它其实也是有市场的，而且它的市场就这么大。相对来说，宗教市场的大小是固定的，因为人的数量总是有极限的，有顶的。你不能说一下子再出生个 80亿人口， 这不可能啊，人就这么多，所以宗教市场它就这么大。 可能有一段时间你这个牌子卖得好，大家就都跟着你。就好比手机，一开始是诺基亚，过了一段时间，可能摩托罗拉突然又上来了，对吧？再以后呢，三星上来了，苹果、华为 …… 顶尖的品牌也就那么几个。 那么佛教的宗教市场也是一样，顶尖的学说、学派就那么几个，也不可能只有一个学派 ——除非这个学派一直有非常强势的人在那里，否则大众的精神肯定是会被新出现的那些新鲜的东西带走的。这几乎是必然的，或者 至少我们可以说，中国人可能是这样的。 好像美国的一些企业就觉得特别奇怪： “中国人的口味怎么老是变啊？” 中国人就是这样的！因为我们不可能天天吃汉堡的，美国人可能愿意天天吃汉堡，但是中国人不愿意的。我们每天早上、下午、晚上，这个礼拜和下个礼拜吃的东西都不一样。美国人就觉得中国人的口味实在不知道怎么变化，无法预测啊。一段时间卖得好的东西，十年以后就卖得不行了。这才是市场啊！ 因此，佛教作为一个宗教，如果要进行传播的话，从经济学角度来看，它也会出现这样的问题。你们看，中国佛教的第一个宗派可以说是三论宗，再接下去就是天台宗了。好，现在唯识宗来了，唯识宗就一下子起来了，三论宗又下去了，天台宗也下去了。再后来华严宗起来了，前面几个又下去了。然后是禅宗又上来了。天台宗一直等到很后来，他们宗派的一些章疏又从日本回来了，就重新起来看 …… 整个宗教市场就是这样，不断不断地有头部的更迭。

《微课堂佛教史》131·1 李荣立义以后，慧立法师就站起来了。慧立法师就是上次我们讲过的给玄奘法师写传记的弟子。其实这种辩论最好的方式是什么呢？是应成的方式，就是以对方的说法为出发点来进行辩论。因为你如果要自己去立一个义，然后自己去解释，那就很难，除非你比他还要懂道教。 那么慧立法师就说：“哎？你这个‘道生万物’的‘道’是有知呢，还是无知呢？”道士李荣就略微有点恼怒（这是我说的，书里面并没有写他有点恼怒），他说：“我刚才已经说了，‘道生万物’啊。而且呢，‘人法地（法就是遵从或者是依照的意思），地法天，天法道，道法自然’。人既然是要法地、法天、法道，那么这个‘道’就不能是无知，‘道’应该是有知。” 好，李荣这么一回答，他就“完了”。 随后慧立法师就讲：“你这个‘道’要是有知的话，那就有问题了。‘道’要是有知的话，它应该在最开始就有知，它就应该生出圣人，是吧？”因为前面李荣立的义是：“道”是万物之母，要生出万物。 慧立法师接着说： “如果你说‘道’能够生万物而且有知，那么它应该唯生善而不生恶，因为它有知嘛，它知道什么是好的、什么是不好的嘛。比如说，在天地开辟的时候，它为什么不先生出我们今天的皇上呢？因为这是我们的圣主啊！”慧立法师在这里就先拍了个马屁 （会做人，还挖了坑）。 他又说： “天地开辟的时候，应该先生出我们的圣主，对吧？那么就世界和平，百姓荣乐，大家都很高兴。那为什么还有共工啊、 蚩尤啊、纣王啊这些被生出来，导致生灵涂炭呢？同样地， ‘道’要是能生万物，万物都是由这个‘道’生的，为什么不生皋陶、伊尹啊、后羿啊这些名臣（原文是‘稷偰夔龙’）， 而要生出什么飞廉啊、恶来啊这些坏人或者恶臣呢？鸟兽当中，为什么不生鸾凤这些，而要生出财狼这些恶兽呢？草木当中为什么不生松柏啊、桂兰啊这些，而要生出荆棘这些不好的东西呢？ ……” 这些我们就不细说了。 慧立法师继续说： “ 所以你这个 ‘道生万物’啊，不对！在我们佛教当中，如来是怎么说的呢？‘天地万物是众生业力所感’，什么意思呢？善业多的话呢，为善业所感，就‘琉璃为地、黄金界道、琼枝荫陌、玉叶垂空’，甘露为粮食，穿的都是天衣。如果是恶业多的话呢，就都是沙土啊、瓦砾啊、空壳子的米饭啊、麻衣啊（现在来说麻衣还不错的，是吧？那个时候的麻衣是 指粗糙的织品），被人驱使啊等等。这些都是自作自受，都是因为自己的业，自己造作自己受，没有一个什么主宰来生的。这个事情呀，我们如来讲得最好。 ” “吾子心愚不识，’这个 ‘子’不是孩子。我们的先生你啊，因为笨，不知道这个世界的来源。“横言道生。”就不顾一切地说万物是道生的。“道实不生，”道哪有生啊？“一何可愍！” “可愍”就是可怜悯的人。哎呀， 天爱，就是你太笨了，神仙应该来悲悯你啊！ 李荣被他这么一说呢，下不来台，都不知道怎么回答了。